Ако липсва обществено доверие, другите ще мамят, а когато видиш, че другите мамят, си мислиш: “Защо да бъда честен, тогава просто ще изляза губещ”, коментира пред "24 часа" световнопризнатият когнитивен психолог и психолингвист
Още акценти:
- Разбрах, че Джефри Епстийн е подлец, още в момента, в който го срещнах
- Знанието се увеличава, когато хората изпробват идеи, а други ги критикуват
- Професор Пинкър, казвали сте, че авторитарните системи се страхуват от момента, в който личните съмнения се превръщат в споделено обществено знание. Каква е най-голямата заплаха за демокрацията днес - цензурата, пропагандата, разпадането на общата реалност или нещо друго?
- Комбинацията от всички тези фактори. Обикновено няма едно-единствено обяснение за мащабно политическо явление - често всички причини се допълват. Диктатурите са успели да се учат една от друга. По този начин те демонстрират това, което понякога се нарича “кривата на обучение на диктатора”.
Например по време на Арабската пролет, когато президентът на Египет беше свален от власт благодарение на координацията, осъществена чрез "Гугъл". Диктаторите осъзнаха, че интернет е нов начин, по който хората могат да се организират, и затова при появата на заплаха те първо блокират интернет.
Други диктатори са осъзнали, че един от начините да неутрализират опозицията е да се опитат да атакуват организациите на гражданското общество, които могат да бъдат конкурентни центрове на властта - университети, правни фирми, медии. Виждате как в САЩ Доналд Тръмп прави това, което диктаторите в други страни са правили в миналото. Но разбира се, демократите, либералите, хората, които се противопоставят на диктаторите, също могат да видят какво им носи успех в други страни.
- Новата ви книга е посветена на общоизвестното знание. В ерата на социалните мрежи създаваме ли повече от него, или просто повече фонов шум, който се преструва, че е знание?
- Всъщност тук има два въпроса - дали става дума за знание и дали е широко разпространено. Знанието се отнася до нещо, което е истина. Това, което наблюдаваме в социалните мрежи, ни напомня, че ако няма механизми, които изрично са създадени да насочват хората към истината, тогава естествената човешка склонност е да се разпространяват истории, митове и конспиративни теории. Това не е нищо ново, просто е естественият начин, по който хората функционират.
Библията е пълна с фалшиви новини – чудесата и всички военни победи в Стария завет, които вероятно никога не са се случвали, бягството от робството. Историците и археолозите казват, че това са фалшиви новини. Но винаги има фалшиви новини, освен ако няма специфичен механизъм, предназначен да ги неутрализира. Така че в науката това би било изискването за емпирично тестване чрез експерименти. В университетите и академичните среди има изискване за академична свобода и рецензиране от колеги. Тоест, ако някой има теория, на другите хора им е позволено да я критикуват. В съдебната система има прокурор, има защитник и има правила за доказателствата.
В журналистиката има редактиране, проверка на фактите, отпечатване на грешки и поправки, има разделяне на мнението от репортажа. Всичко това е много неестествено (за човешката природа), но има начини, по които институциите са създали предпазни мерки и други начини, които отклоняват хората от любовта им към добрите истории, от собственото им его към обективна универсална истина.
В социалните мрежи няма нито една от тези предпазни мерки или поне виждаме някои от първите изобщо, например бележките на общността в X. Това наистина е първият път. Социалните мрежи усилват историите, които ни харесва да разказваме, истории, които ни представят в добра светлина, а другата страна - в лоша.
- Също в контекста на новата ви книга - когато доверието в институциите се срине, какво обикновено губим първо - политиката, публичния език, икономическата сигурност или социалното единство?
- Не знам дали имам отговор на този въпрос. Мисля, че това може би е един затворен кръг. Ако липсва обществено доверие, другите ще мамят, а когато видиш, че другите мамят, си мислиш: “Защо да бъда честен, тогава просто ще изляза губещ”. Това е като да разплетеш пуловер - ако издърпаш една нишка, целият пуловер може да се разпадне. От друга страна, много е трудно да се каже какво изгражда обществено доверие. Вероятно институциите, които не са корумпирани.
Връщайки се към човешката природа, точно както е типично да се разпространяват митове, фалшиви новини и конспиративни теории, корупцията също е просто част от нея. Това е да си мил към семейството си, да си мил към приятелите си. Но имаме изкуствени правила и институции, които казват, че не можеш просто да правиш услуги на приятелите и семейството си. Трябва да наемеш най-подходящия човек за дадена работа. Трябва да възложиш даден договор на компанията с най-ниската оферта. Тези правила са най-добрият начин да се управлява едно сложно общество, но не са много естествени и хората са склонни да се връщат към интуицията си - трябва да съм мил към хората, които са лоялни към мен.
Така че липсата на социално доверие извън кръга на роднините, семейството, рода е неестествена. То се изгражда в сложните общества само от некорумпирани институции, които спазват правилата.
- Като заговорихме за корумпираната човешка природа, след като сте се срещнали с Джефри Епстийн, вие го описахте като “интелектуален измамник” и по-късно казахте, че съжалявате, че сте помогнали на неговия адвокат Алън Дершовиц с тълкуването на юридически текст. Какво ви научи този период от живота ви и колко бързо успяхте да разобличите фасадата на благодетел на Епстийн?
- О, още от момента, в който го срещнах, разбрах какъв е. Никога не съм имал пряка връзка с него. Много хора в Харвард приемаха пари от него, канеха го на събития. Моята литературна агенция също имаше връзки с него. Така че бях свързан с него по неволя чрез посредници, но знаех още от момента, в който го срещнах, дори и преди това. Когато го срещнах, никой не подозираше за сексуалните му престъпления. Всички го смятаха за уважаван човек, но аз го смятах за шут, измамник, за подлец.
- Подлец?
- Да, още от момента, в който го срещнах. Не ми отне много време. Затова и не се наложи да научавам много от този момент. Моят колега Алън Дершовиц е известен американски адвокат и беше част от адвокатския му екип (на Епстийн) през 2006 г. Той е известен с това, че защитава хора, които са много непопулярни, а понякога и очевидно виновни. Ръководи се от принципа, че в една демокрация не можеш просто да хвърляш хора в затвора само защото медиите ги представят в лоша светлина - те трябва да имат справедлив процес със силна защита.
Затова той често защитаваше непопулярни хора като О. Джей Симпсън и боксьора Майк Тайсън. Защитаваше и Епстийн. Той беше мой колега в Харвард по това време и ме попита за съвет относно езиковото тълкуване на закона, по който Епстийн беше обвинен, и аз му дадох мнението си като колега от Харвард.
- Отдавна се противопоставяте на идеята, че светът върви към по-лошо. С поглед към 2026 г. - какво най-сериозно изпитва вашата вяра в прогреса? Има ли нещо, което е разклатило вашия оптимизъм за бъдещето на човечеството?
- Не вярвам, че светът постоянно става по-добър. Това е погрешно схващане и именно затова написах тези книги. Няма магия, която да гарантира, че светът винаги ще става по-добър, но няма и проклятие, което да казва, че светът винаги ще става по-лош.
Това, за което се застъпвам, е, че човек не трябва да чете заглавията от сутрешния вестник, за да реши, че журналистиката, с цялото ми уважение, не е надежден източник за посоката, в която се движи светът, защото тя представя понякога само най-лошите неща, които се случват в даден ден. И ако това е всичко, което четете, хората винаги ще мислят, че нещата се влошават. Че само данните за това колко хора умират във войни всяка година, колко хора умират от убийства, колко хора умират от глад, колко хора ходят на училище, колко дълго живеят хората ви показват в каква посока върви светът.
Винаги ще има неща, които не вървят добре. И защото човешката психология обръща повече внимание на негативните неща, отколкото на положителните, и също така основава разбирането си за тенденциите на ярки примери, анекдоти, образи, истории. Журналистиката може да бъде много подвеждащ начин за разбиране на света. Когато погледнете тенденциите, виждате, че те са по-положителни, отколкото хората си мислят.
Хората не разбират този момент. Те забравят същината, че ако днес е по-добре от вчера, това не означава, че днес е перфектно. Освен това, ако нещата като цяло се подобряват, това не означава, че се подобряват винаги, навсякъде и по всяко време. Това е тенденция, а не универсален закон. Ако погледнете данните за тенденциите във войните, да, нещата са се влошили през последните пет години заради Украйна, заради Газа, заради Етиопия и Судан. Но все пак това не е обърнало тенденцията, която наблюдаваме от 1945 г. насам.
- Тоест в дългосрочен план.
- Да, дори не в толкова дългосрочен план, не говорим за рамките на векове, а дори през моя собствен живот - спомените ми за войната във Виетнам, войната между Иран и Ирак, гражданските войни в Афганистан, Ангола, Мозамбик и Бангладеш. Помня тези неща, а не съм толкова стар. И те отнеха живота на много повече хора, отколкото войните днес. Има нещо, което може човек да забрави, ако не погледне цифрите.
По отношение на други тенденции нещата не са се влошили. Те продължават да се подобряват. Средната продължителност на живота в момента е на рекордно високо ниво в човешката история. Образованието е на рекордно високо ниво. Бедността е на рекордно ниско ниво в световен мащаб. Това не е твърдение, че всичко става по-добре. Това е твърдение, че ако погледнете данните, ще видите, че нещата всъщност са станали по-добри.
- Напоследък говорите много за академичната свобода и политизирането на знанието. Как университетите могат да защитят академичната свобода, без да се поддават на идеологически натиск?
- Академичната свобода означава да не се подчиняваш на идеологии. Те вървят в една и съща посока. Причината, поради която нямаме академична свобода, е, че толкова много професори се придържат към дадена идеология и наказват, цензурират или уволняват хора, които не са съгласни с тях. Първата стъпка в борбата както срещу идеологията, така и срещу ограниченията на академичната свобода е просто да бъдем ясни относно реалната цел на университетите.
Много хора в университетите смятат, че целта им е да се борят за социална справедливост, да подобряват равенството. Но университетите не са много добри в това. Това, в което са добри, е придобиването на знания. Това е на първо място. Второто е да осъзнаем, че никой не е всезнаещ, никой не е безгрешен.
Знанието се увеличава, когато хората изпробват идеи, а други ги критикуват. Виждате кои идеи оцеляват след критика. Ако този процес бъде блокиран чрез наказване на определени мнения, тогава със сигурност ще останем невежи, защото в момента не знаем каква е истината. Всички се опитваме да я открием. Трябва да си припомним, че търсенето на знание изисква свобода. И третото нещо, което трябва да направим, е да си припомним, че всички сме хора. Всички имаме когнитивни предубеждения, всички имаме илюзии, дори ако всеки от нас е сигурен, че нещо е вярно, може да грешим. Ето защо трябва да имаме академична свобода, за да могат другите хора да ви кажат, когато грешите.
- В “Рационалност” твърдите, че проблемът не е, че хората са неспособни да разсъждават, а че често не успяват да използват инструментите на добрия разум. Какво считате за най-опасната форма на ирационалност в обществения живот днес?
- Вероятно трибализма (привързаността към племето). Интелектуален, морален и политически трибализъм. Мисълта, че твоето политическо семейство - в контекста на сблъсъка на демократи срещу републиканци, либерали срещу консерватори - че твоята страна е честна, добра, мъдра и осведомена, а другата страна е глупава, невежа и зла.
Това е много силна тенденция в човешката природа, а ангажиментът към отворения дебат е свързан с академичната свобода, но трябва да важи и за обществото, за да се изслушва противоположната страна и да се поддържат навици за добра интелектуална хигиена. Например, ако спориш с някого - спори срещу най-силната възможна версия на неговия аргумент, а не срещу личността му или срещу някаква карикатура. Има израз за създаване на “сламен човек”, за да го съборите (умишлено да се представя погрешно, опростява или изопачава аргументът на опонента, за да се улесни атакуването или опровергаването му - б.а.). Противоположното на това е да създадете “стоманен човек” и да видите дали можете да го съборите, което от своя страна се нарича “стоманен аргумент”. Но също така изразяване на степен на увереност, вместо да сте 100% сигурни или 0% отхвърлящи. Да речем, мисля, че има 70% вероятност да съм прав. Сътрудничество между опоненти, при което хора от противоположни страни се съгласяват какво би разрешило спора им и след това излизат и правят експеримента или събират данните. Това е политика, основана повече на доказателства - например всички искат страната да стане по-богата, всички искат да има по-малко замърсяване, всички искат да има по-малко безработица. Погледнете различните модели по света и вижте кои работят, кои не работят. Има редица навици на рационалност, които не можем да наложим на хората, а само да ги насърчаваме. Мисля, че журналистиката има роля да ги практикува, да ги изтъква, когато политици или други публични личности не ги прилагат.
- Заявявали сте, че пълната прозрачност невинаги е безусловно добро, че социалният живот понякога зависи от такт, дискретност и малко конструктивна двусмисленост. В нашата ера на изтичане на информация, публично осмиване и онлайн публичност мислите ли, че съвременните общества губят способността си за нюансирано и мирно съжителство?
- Винаги се притеснявам да отговарям на въпроса защо нещата са се влошили, когато забравяме колко зле е било преди. Вероятно е вярно, че поляризацията определено се е засилила в САЩ. Не знам какви са данните за България.
Но трябва да си припомним, че в миналото е имало много лъжи, много пропаганда, много репресии от страна на правителството, особено в Съветския блок. Не бива да мислим, че всичко се е влошило. Смятам, че социалните мрежи, поне засега, са увеличили количеството на нелепостите, на лъжите, просто защото в миналото имахме ограничен брой канали за разпространение на информация. Имахме Би Би Си, имахме “Ню Йорк Таймс”, сп. “Тайм”. Когато имаше само малък брой канали, които пазеха репутацията си и разширяваха аудиторията си, те се стараеха да бъдат повече или по-малко обективни, неутрални и да се придържат към фактите. Сега, когато аудиторията е фрагментирана, защото всеки може да има канал за разпространение на информация, вече няма връзка между това кой контролира канала и кой отговаря за проверката на фактите и за обективността. Това е нов проблем, който все още не сме решили.
CV
- Роден през 1954 г. в Монреал, Канада
- Бакалавърска степен получава в канадския университет “Макгил”
- Става докторант по експериментална психология в Харвард през 1979 г., а след това се занимава с изследователска дейност в Масачузетския технологичен институт (MIT)
- Дълги години преподава в MIT, Станфорд и Харвард, като от 2003 г. насам преподава основно в Харвард
- Автор е на редица научнопопулярни книги, сред които “Рационалност” и “Как работи умът”
- Носител на много престижни отличия за приноса си в науката, сред които награда “Карл Сейгън” за обществено признание на науката
