Дали печете патладжан на скара, или горите тютюневи листа, все едно - в черния дим има канцерогени и колкото по-малко е излагането, толкова рискът е по-малък
Искаме да се храним здравословно, но не можем, затова имаме метформин за захарите и статини за холестерола. Ако се печем на плажа - слагаме крем, за да не хванем меланом на кожата. Така е и с цигарите - щом не можем да ги откажем, поне да са електронни или бездимни устройства
- Проф. Хаят, вашата книга “Спрете да се лишавате!”, с която разбивате много от предразсъдъците за раковите заболявания и начина на живот, предизвика голям интерес в България. Сега ви намираме на Глобалния форум за никотина във Варшава. Колко категорична е връзката между пушенето и рака, бихте ли я обяснили?
- Да, тази връзка е лесна за разбиране. На първо място, ако разгледаме причините за раковите заболявания в света, една трета от всички видове рак се дължат на тютюна. Една трета. Това са ракът на белия дроб, на гърлото, на стомаха, на хранопровода, ракът на панкреаса, на пикочния мехур, ракът на бъбреците... Всички тези органи се влияят от канцерогенните и токсичните вещества при тютюнопушене.
Има ракови заболявания, които са наследствени, т.е. вашата майка или баща са ви предали мутирал ген, който е аномалия, и вие ще развиете рак някога в живота си. Но това са само 5%, което е много нисък процент. 95% от всички ракови заболявания са спорадични, както ние ги дефинираме. Не са наследствени.
- Спорадични?
- Спорадични означава, че се раждате с нормални гени, но нещо се случва и тези гени се повреждат, а това води до рак. Това увреждане ние наричаме мутация на вашата ДНК, на вашите хромозоми. И как става така, че част от ДНК мутира и се уврежда? Причината са вещества, наречени канцерогени. Тези 95% от случаите на рак се дължат на размножаване на клетки с мутирала ДНК, като мутацията е причинена от излагане на някакъв канцероген.
Ултравиолетовите лъчи на слънцето са причина за рак на кожата, канцерогенните вещества в тютюневия дим са причина за рака на белия дроб, а нитратите в месото са причина за рак на дебелото черво. Човек е изложен на много канцерогени и затова развива рак. Но при рака винаги има зависимост доза - отговор между излагането и риска от развитие на рак, това е потвърдено 100% от учените.
- Какво означава това?
- Означава, че ако човек пуши 1 цигара на ден или 20 цигари на ден в продължение на 40 години, това ще промени риска за него. Ако се пече на слънце за 5 минути или стои на плажа по пет часа, това води до различен риск от развитие на рак на кожата. Ако яде по една пържола на месец или яде месо всеки ден, тогава рискът от рак на дебелото черво ще е различен. Ако се облъчва с радиация при изследване със CAT скенер за 10 минути или ако живее във Фукушима или Чернобил, тогава рискът от развитие на лимфом или рак на щитовидната жлеза не е еднакъв. Разбирате, нали?
- Абсолютоно ясно е дотук.
- Винаги има взаимовръзка между това колко интензивно е излагането на съответния канцероген и риска от развитие на рак. Дозата и продължителността на излагане са важни.
Когато нещо гори, се отделя черен дим. Няма значение дали печете патладжани на скара някъде в Италия, или горите тютюневи листа. Когато нещо гори, то отделя черен дим. Този черен дим съдържа огромен брой вещества – около 7000 заедно с фините частици. Това са същите фини частици, които се намират в замърсения въздух. При горенето на тютюна е установено, че 80 от химикалите и частиците са канцерогенни. Затова тютюнопушенето причинява рак. Причината са именно тези 80 молекули и частици. Този брой е научно доказан и потвърден от FDA.
Така че ние знаем кои са токсичните и канцерогенните вещества в тютюневия дим и знаем, че има зависимост доза - отговор между степента на излагане на тези 80 вещества и риска от развитие на рак. Колкото по-малко е излагането, толкова по-малък е рискът. Най-добрият начин да се избегне излагането е човек да спре да пуши или никога да не започва.
- А ако не може?
- Това е проблемът. Пушенето е зависимост. То не е само удоволствие. Ако беше така, хората щяха лесно да спират да пушат. Но то е зависимост, а зависимостта е болест и е много трудно човек да се откаже. Според едно ново проучване 64% от пациентите с диагноза рак на белия дроб продължават да пушат до края на живота си. Просто не могат да спрат.
Освен това моментът, в който на човек му се казва, че има рак, че ще трябва да премине химиотерапия, лъчетерапия, да се подложи на операция, въобще все моменти на огромен стрес, не е подходящото време да му забраним да пуши…
Човек може да опита да откаже цигарите, когато е щастлив и спокоен, когато е на плажа и не е стресиран. Но когато преживява стреса от това, че има рак, тогава е много трудно да не пуши.
Тоест това е зависимост и отказването е много трудно. А да откажеш цигарите, докато се лекуваш от рак, е още по-трудно. Не можеш да кажеш на болния да спре да пуши, защото ще умре. Ние препоръчваме на хората да спрат да пушат, за да не се излагат на никакви вредни вещества. Но защо да не опитаме да направим така, че тези, които не могат да спрат, да продължат да употребяват никотин, което е веществото, от което имат нужда. Трябва да е ясно, че никотинът не причинява вреда. Той е като кафето.
- А хората пушат заради никотина.
- Те пушат заради никотина, но умират от пушенето.
- Това доказано ли е научно?
- Абсолютно! Никотинът е напълно безвреден. Да, той ускорява сърдечния ритъм и увеличава кръвното налягане, както и засилва мозъчната дейност, но изобщо не е канцерогенен. Всички проучвания показват това.
Знаем, че хората практикуват много видове неправилно поведение – шофират на висока скорост, ядат мазни храни и захар, излагат се твърде много на слънце и пр. Ние се опитваме да ги убедим, например съветваме диабетиците да не ядат сладко, младите шофьори да карат внимателно, но те не го правят. И затова прибягваме до иновациите, които спомагат за намаляване на риска, като същевременно хората могат да продължат с неправилното поведение.
За шофирането имаме предпазни колани, ABS и какво ли още не. Пак има катастрофи, но вероятността да умреш в катастрофа е много по-малка. Опитваме се да предотвратим последствията от неправилното поведение, а не самото поведение.
По отношение на храненето имаме метформин за захарите, статини за холестерола, имаме неоренал за контрол на пикочната киселина...
Да, искаме хората да се хранят здравословно, но ако не го правят, поне да приемат тези лекарства, за да не развият коронарна артериална болест, високо кръвно налягане и др. Искаме да се печем на слънце. Добре, но използваме слънцезащитен крем поне за децата, за да не развият меланом. Нали разбирате? Това е концепцията за намаляване на вредата.
- И така трябва да се подхожда и с тютюна?
- Технологии в областта на тютюнопушенето също има. Например електронните цигари. На първо място, те са много по-малко вредни, защото не отделят дим и няма тютюн. Съдържат чист никотин, който не е канцерогенен. Затова те са много по-малко вредни и аз със сигурност бих предпочел моята дъщеря да употребява електронна цигара, а не да пуши цигари.
Във Франция 750 000 французи са спрели да пушат с помощта на електронните цигари по данни на здравните власти.
- Когато говорите за електронни цигари, включвате ли и нагреваемите тютюневи изделия?
- Не, за тях ще кажа няколко думи след това. Електронните цигари са с лоша репутация и заради лобито срещу тютюна. Защо? Как те се възползват от това? Защото, когато електронните цигари навлязоха на пазара в САЩ, те не бяха регулирани по никакъв начин. Всеки можеше да прави каквото си иска. В САЩ това е обичайно. И хората започнаха да пълнят резервоарите не с никотин, а с масло от канабис и витамин E, който е силно токсичен за белите дробове. Стигна се до 400 случая на болестта EVALI. И казаха, че проблемът е в електронните цигари.
Не е! Ако това беше вярно, тогава защо нямаше случаи в Европа, в България, във Франция? Нямаше нито един случай. Ако причината са електронните цигари, и в Европа трябваше да се случи същото. Освен това в САЩ нямаше ограничения за съдържанието на никотин. Пазарът беше напълно нерегулиран. Сега нещата се промениха и те въведоха регулации. В Европа не е отчетен нито един случай на вредно въздействие от електронните цигари. Те са чудесен начин да се намали вредата и са по-добро средство за отказ от цигарите от призивите за спиране.
И сега вече стигаме до продуктите с нагряване без горене, за които ме питахте. Защо те са по-малко вредни? Защото, за да се формират тези 7 000 вещества и ултрафини частици, каквито има в черния дим, трябва да протече процес на горене, независимо дали на патладжана, или на тютюна. Те трябва да горят, а горенето възниква при температури от над 150°C. Когато температурата е по-ниска от 150°C, протича нагряване, а не горене. При нагряването се образува пара, аерозол, защото водата се изпарява. Дори и тютюневите листа съдържат вода, която се превръща в газ. Той е бял и в него няма фини частици.
FDA в САЩ, Агенцията за обществено здраве на Англия, RIVM в Нидерландия и BfR в Германия изследваха тези продукти. FDA например разполага с огромен научен център за тютюна във Флорида. Те тестваха бездимни продукти, сравниха ги с обикновените цигари и достигнаха до заключението, че бездимните продукти осигуряват по-добро обществено здраве от цигарите. Защо? Защото в белия аерозол се съдържат 95% по-малко канцерогенни вещества, отколкото в черния дим. И като имаме предвид зависимостта доза - отговор, това означава 95% намалено излагане. Рискът не е непременно с 95% по-малък, защото зависимостта не е правопропорционална. Но зависимост между двете неща съществува и затова и рискът е намален.
Когато независимо изследване на една от най-надеждните и строги здравни агенции - FDA, сочи това, трябва да им вярваме.
- България е една от държавите, които са на първите места по тютюнопушене в света, и ние имаме голям проблем с раковите заболявания. Запознат ли сте със ситуацията в България?
- Да, знам, че имате висока заболеваемост от рак, свързан с тютюнопушене. Всички видове рак, които споменах. Не съм бил в България, но съм работил с български онколози и знам това от контактите си с тях. Проблемът е, че това е в стандарта на живота. Хората, които не са заможни, пушат, защото е лесно. Те ядат полуфабрикати. Всички вредни неща са насочени към бедните.
- Освен това у нас няма култура да се ходи на лекар без причина.
- Да, защото за всичко трябва да се плаща. Имам пациенти от България и те трябва да плащат за операции и т.н.
- Колко е важна превенцията?
- Превенцията е най-добрият начин да се изкорени ракът. Но за да има превенция, трябва да се инвестират пари в нещо, което ще даде резултат след 10 години.
Ако аз сега като правителство насоча пари, за да помогна на хората да преминат на електронни цигари, ще изминат 15-ина години, преди да се види резултатът – по-малко рак на белия дроб. А тогава аз едва ли ще съм на власт. Аз съм правителството, което трябва да плати и за тази цел трябва да събира данъци, а следващо правителство ще обере дивидентите и ползите, които ще дойдат след 10-15 години.
- Така стигаме и до въпроса с данъчното облагане. Смятате ли, че по-малко вредните продукти трябва да се облагат по-малко?
- Да, това е най-добрият начин. Трябват стимули. Трябва обаче да се приеме фактът, че хората няма да спрат да пушат. Това е основно. Знаете ли какво беше отношението на медицинската общност преди 20 години към хората с депресия – хората, които са тъжни, нямат желание да ходят на работа и искат да си стоят вкъщи. Казваше им се: “Хайде, размърдай се. Излез навън. Сложи си грим и излез с приятели. Спортувай”.
Не става така. Това е болест. Ако не се приема за болест, не може да се лекува правилно. Пушенето е зависимост, което също е болест. Трябва да приемем, че отказът от цигарите не е лесно нещо. Не е лесно да спреш да пушиш. Трябва да се издигнат бариери пред пушенето, но бариерата трябва да се свали, когато става дума за по-малко опасни продукти. И да, данъците са начинът.
- Каква е картината по отношение на раковите заболявания в Европа след COVID, като се има предвид, че хората може да се притесняват да идат на лекар?
- Във Франция не е точно така. Ние имаме държавни и частни болници. На частните болници не им беше разрешено да лекуват пациенти с COVID. В моята клиника, аз съм работил 28 години в държавна болница, но от 4 години работя в частна, ние нямахме голямо натоварване от пациенти с COVID, така че раково болните бяха лекувани нормално. Всъщност според нас може би има леко увеличение на смъртността за последните 15 години, защото някои видове рак се диагностицират късно, но то не е съществено спрямо общата заболеваемост.
- Но картината може да бъде променена...
- Убеден съм. Аз затова работя от толкова години. Знаете ли, когато започвах работа преди 42 години, нямаше CAT скенери, нямаше ЯМР, нямаше PET скенери, нямаше ехографи, нямаше нищо. И имаше само 5 лекарства. А хирурзите, ако имаш малък тумор, отстраняваха цялата гърда или целия дроб. При рак на дебелото черво се слагаше анус претер. Ампутираха се крайници на тийнейджъри със сарком, рак на костите. Лъчетерапията изгаряше всичко. Обичайно бе да видиш жена, чиято кожа е напълно изгорена. А сега 88% от случаите на рак на гърдата се лекуват. Те са лечими и ние успяваме да ги излекуваме.
- И технологиите помогнаха за това.
- Технологиите, новите терапии, подобрената лъчетерапия, по-щадящата хирургия. Всичко се промени. Мога да кажа, че аз имам надежда. Знам защо можем да се надяваме да изкореним рака. А междувременно заболеваемостта от рак ще намалее. И това го дължим на науката.
- Може би един ден той ще е като грипа?
- Един ден ракът ще е лечим. Ще можем да предотвратяваме много от раковите заболявания, а тези, които не можем да предотвратим, ще можем да лекуваме. Но вероятно това няма да стане в рамките на вашия живот, а може би в този на вашите деца...
- Да, нека сме реалисти.
- Знаете ли, няма нищо по-ужасно от злокачествената клетка. Тя е толкова умна, колкото и лекарят. Защото е човешка клетка. Клетките развиват интелигентност благодарение на гените. А раковите клетки имат същите гени като тези в моя мозък, когато се опитвам да убия тези клетки. И те се опитват да избягат. Аз водя тази епична битка от 45 години. И всеки път, когато намеря начин да ги победя, те намират друг начин да оцелеят. Но един ден ние ще бъдем по-интелигентни от тях.
- Вие самият били ли сте пушач, професоре?
- Да, пушех до 1984-1985 г. Оттогава не съм пушил. Когато разбрах, че цигарите причиняват рак, спрях. Но тази сутрин говорих с един човек и той ми припомни, че преди 1985 г. лекарите пушеха, докато преглеждат пациентите си. Аз самият пушех в отделението, дори и докато говорех с пациентите и им казвах, че са болни от рак. Тогава не знаехме. Но сега знаем.
- А как спряхте цигарите?
- Ей така. От любов. Бяхме млади и с бебе и отидохме на вечеря с приятели на жена ми. Приятелката на жена ми доведе своя приятел, който умираше от рак на белия дроб. Докато вечеряхме, той изкашля кръв. Знаех, че ще умре до месеци. Когато се прибрахме вкъщи, жена ми каза, че е тъжно, че човекът умира, но е ужасно несправедливо, че той ще остави жена си и децата си сами. Тогава й казах: “Обещавам ти, че това никога няма да се случи с нас”.
