Двамата историци прескачат от сегашната политика до Велика България, Източна Румелия, възродителния процес, спорят има ли “мека гражданска война”, но се обединяват за позицията ни за Северна Македония
Дали Радев няма да опита да дърпа конците като цар Борис III след 1934 г., пита археологът
Справедливо бе, че реагирахме пред Турция - трябва да имаме достойнство, каза историчката
Овчаров: Ако се възмущаваме, че прокуратурата влезе в президентството, защо няма юмруци след влизането в университета
Баева: Миналата година нямаше “дандания”, а спонтанен протест на млади хора
Овчаров: След като с 3:5:8 станаха такива бели, какво ще направим с четворна коалиция!?
В live изборното телевизионно студио на “24 часа” вечерта на 21 ноември събрахме опоненти, които не са врагове и не се мразят. Споровете бяха разгорещени, но не напускаха територията на добрия тон.
Сред хората, които седнаха при водещия Георги Милков след 20 часа, когато резултатите вече бяха известни, бяха двама авторитетни историци - проф. Искра Баева и проф. Николай Овчаров. Проф. Баева е от Инициативния комитет, издигнал кандидатурата на Румен Радев за президент, а проф. Овчаров - от инициативния комитет на проф. Анастас Герджиков. Ето най-интересните моменти от този дебат.
Георги Милков: Какъв знак дадоха избирателите днес?С тази толкова ниска избирателна активност...
Проф. Искра Баева: Първо, тя на балотаж е винаги по-ниска. И второ - разликата от миналата неделя беше такава, че беше ясно какъв ще бъде изборът. И това демотивира доста от избирателите при решен избор какво да правят.
Проф. Николай Овчаров: Рухна митът за турската подкрепа на Анастас Герджиков. В Турция са още по-малко гласувалите, така че очевидно той нямаше подкрепа, каквато се очакваше. Аз имам вътрешни данни, че повече от етническите турци са гласували за Радев. Практически сега видяхме, че зад проф. Герджиков стоят около 35% от българския народ. Това е много важно. На някого ще му се види малко, но от тук нататък ще трябва да се съобразяваме, че повече от 1/3 от българския народ е на друго мнение. За мен едно нещо е важно - призивът на проф. Герджиков за помирение трябва да стане призив за цялата нация. Стига вече, намираме се в състояние на мека гражданска война. Нека да сложим оръжието.
Георги Милков: Съгласни ли сте, че след като президентът Радев спечели втория си мандат, обстановката може да се успокои? Чухме мнението на Петър Волгин, че той няма как да концентрира много власт и няма и да го направи.
И. Б.: Президентската институция по българската конституция е слаба власт, това е всеизвестно. Странното е, че се избира от целия народ, а правомощията му са много малки. Така че няма как да се концентрира властта там. Първо, България е парламентарна република. И второ, изпълнителната власт се води от друга фигура - от лидера на правителството, министър-председателя.
Дори ако погледнем историята на новата българска демокрация, ще видим, че президентът Желю Желев, който беше избран при старата конституция при ВНС, преди да бъде приета новата, имаше много по-голяма власт, отколкото след това. Той самият в спомените си го описва достатъчно ясно. Няма как тази институция да концентрира власт, това просто не е възможно по конституция.
Н. О.: Това обаче не е много сигурно. Хрумва ми една аналогия, не знам дали е правилна. Но през 1934 г. в България става преврат. Идва “Звено”, което разпуска партиите. И това става под подмолна егидата на цар Борис III. И в края на краищата до 1944 г., въпреки че конституцията също не позволява това, Борис III управлява. Дали не сме свидетели на такова нещо днес? Ясно е, че Радев не може да направи президентска партия, това е противоконституционно. Но дали няма да се опита да дърпа конците?
От друга страна, се замислям за това което казва Волгин - че може би Радев не си е направил сметката, ако е правил такава, че тези двама младежи (лидерите на “Продължаваме промяната” Кирил Петков и Асен Василев - б.р.) имат свои планове за бъдещето.
И. Б.: Като историчка не мога да не подредя нещата. Деветнайсетомайският преврат е антимонархически. Даже предоставят на цар Борис III да избира и го заплашват с обявяване на република и край на монархията. Тези, които извършват преврата, забраняват партиите, но цар Борис III успява много умело да ги отстрани за няма и година.
Н. О.: Това имах предвид.
И. Б.: Въобще не стои зад този преврат. Този преврат е изцяло срещу цар Борис III.
Н. О.: Да не навлизаме в подробности, но той използва ситуацията, за да управлява страната, въпреки че това не влиза в неговите правомощия.
И. Б.: Борис III е цар. Със съвсем други правомощия по Търновската конституция. Така че тук въобще не може да става такава аналогия.
Н. О.: Конституционен цар, който в крайна сметка не му дава право да управлява държавата.
И. Б.: Не е вярно. Фердинанд успява да наложи своята власт с личния режим, Борис III успява да го направи, защото Търновската конституция го позволява. Съвременната конституция не го позволява и тук не мога да се съглася с твърдения като “мека гражданска война”. Няма такова нещо. Все пак България е парламентарна държава и ако имаше нарушаване на парламентарните норми, то беше в един дълъг период, когато имаше единовластие.
Н. О.: Имах предвид друго - настройването на хората един срещу друг, на групи от населението - баща срещу син, брат срещу брат и т.н.
И. Б.: А през 90-те години какво беше? Тогава ще кажем, че там направо е имало гражданска война.
Н.О.: Е, трябва ли да се връщаме към 1989 година?!
Георги Милков: Да ви върна към съвременността, макар че и двамата сте историци и знам колко сте изкушени да правите препратки към миналото. Какви проблеми се очертават пред втория мандат на президента Радев?
Н. О.: Да кажа за вътрешните проблеми. Само допреди няколко години ругаехме тройната коалиция 3:5:8, сега сме изправени пред четворна коалиция. Чуваме за 8:4:4:4 и кой знае какви още формули. След като с 3:5:8 успяхме да направим такива бели, какво ще направим с четворна коалиция. Няма да бъде лесно на това правителство, аз също съм за правителство, едва ли има човек който да не иска да стане колкото може по бързо.
Много ми е интересно вторият мандат на Радев какъв ще бъде. Аз преминах през няколко етапа на отношение към президента Радев. Първата година имахме една-две срещи с него, и ми направи много приятно впечатление. После обаче с това негативно отношение, с този юмрук и с тази цялата дандания, която стана в последната година и половина - това е нещото, което ме накара да вляза в другия инициативен комитет.
Георги Милков: Да не забравяме, че юмрукът беше провокиран от влизането на прокуратурата в президентската институция.
Н. О.: А онзиден къде имаше влизане? В университета. Обаче никой не извади юмруци тогава.
И. Б.: Във връзка с Петър Илиев и Етичната комисия имаше влизане на прокуратурата в университета.
Н. О.: А предизвиканото напрежение пред турското посолство в четвъртък? Тези “спонтанни” демонстрации ми напомниха на събития от 1985-1986 г. - точно такива “спонтанни” демонстрации имаше по времето на Тодор Живков в подкрепа на възродителния процес. Ако през следващите 5 г. смятаме да се връщаме към неща от 1985-1986 година, много съжалявам, че сме ги изживели тези години.
И. Б.: Първо, това не беше дандания миналата година, а беше спонтанен протест на една значителна част от хората, особено от младите хора. Понеже бях редовно на протестите и имам впечатления - това бяха едни усмихнати хора, с велосипеди, със семействата си, с малки деца, с кучета и т.н.
Н. О.: До известно време.
И. Б.: Цяло лято бяха.
Н. О.: После се появи Мая Манолова и много други хора.
И. Б.: Какво ви пречи Мая Манолова? Тя е политик.
Н. О.: Слава богу, вече не ни пречи.
И. Б.: Да се върна на въпроса. Това не са дандании, а си бяха значителни протести...
Н. О.: На част от българския народ.
И. Б.: Които дадоха съответния резултат. Второ - нотата на българското външно министерство беше абсолютно справедлива. Слушах радио миналата неделя и чух какво става в Турция - с начина, по който се гласува там, с никакви предпазни средства, с всичките тези подписани предварително декларации. И това, което стана с микробусите - да развеждат тези, които не могат да гласуват на машина, и да ги водят в друга секция, където се гласува с хартия. Извинявайте, но това какъв ред е? И според мен тази нота свърши своята работа.
Н. О.: А нотата на украинското посолство, и тя ли е в реда на нещата? За 3 дни - три ноти. И изказване на Брюксел по въпроса за Крим.
И. Б.: България трябва да има достойнство и да защитава своята позиция. И в крайна сметка, ако ние този път не бяхме реагирали по отношение на Турция, оттук нататък какво щеше да стане? Мога да ви припомня и други неща по отношение на Турция.
Н. О.: Аз работя в такъв край и много добре познавам...
И. Б.: Аз не говоря за българските турци. Говоря за намесата на турската държава.
Н. О.: Тези турци, които се намират в Турция, са дошли от България при различните възродителни процеси, които БКП е правила през годините.
И. Б.: Бежанските вълни започват от Третото българско царство.
Георги Милков: Демонстрацията пред турското посолство в София онзиден търпи много голяма критика, тъй като не може едни хора да вървят по централните булеварди на София и да крищят “смърт за турците”. Това в съвременна България не може да бъде толерирано като поведение. Нашата държава има всички нормални и цивилизовани механизми, с които да реагира, когато се наложи. Българските граждани, слава богу, разбраха, че това поведение не е приемливо и така не може да се комуникира през XXI в.
Сега за Украйна. Смятате ли, че това, което каза президентът Радев по БНТ, че “Крим е руски”, макар че цялата реплика бе “В момента Крим е руски”, по някакъв начин е намалила доверието към него сред част от избирателите.
И. Б.: Не мисля. Даже го увеличи. Все пак българите мислят с главите си. В момента какъв е Крим? Какво е населението на Крим? На референдума, какъвто ще да е той, какви бяха резултатите? Те имат парламент, представени са в Руската дума. Това в момента е част от Русия. Аз съм историчка и боравя с реалностите. Знам каква е политкоректната гледна точка, то по този начин и сръбският президент казва, че Косово е сръбско, но реалностите не са такива.
Георги Милков: Аз в компанията на двама проминентни историци бих си позволил шегата, че Крим не е нито руски, нито украински, а винаги е бил татарски.
Н. О.: Преди това български. Там е ядрото на Велика България.
И. Б.: Радев каза “в момента”. Говорим за момента. Иначе, исторически погледнато, е бил всякакъв.
Н. О.: Прочетох, че представителят на българите в Крим е поздравил президента Радев и го е поканил на посещение. Това е интересен момент. И му обещал топъл прием от руския Крим.
И. Б.: В момента е такъв и това са реалностите.
Н. О.: Русия подписала ли е договора, че Крим е украински? Подписала го е. И Русия нарушава международен договор, който е подписала.
И. Б.: Но след като бяха нарушени много други.
Георги Милков: Призна ли Радев, че Русия го е направила в нарушение на международното право? Мисля, че го призна.
И. Б.: Така е. Обаче говорим каква е ситуацията в момента.
Н. О.: Значи всяко нещо, което е завоювано в нарушение на международните договори, вече става наше...
И. Б.: И ние в нарушение на международните договори анексираме Източна Румелия и я присъединяваме към България.
Н. О.: Може би ще поискате да я върнем на Турция.
И. Б.: Не, не искаме. Но в историята има реалности и свършени факти.
Н. О.: Разбира се, и ние, българите, сме завоювали цялото парче земя, на което живеем. Окупатори ли сме? Говорим за съвременните норми, а не за това какво е станало в миналото. Ситуацията през 1886 г. е една, а абсолютно различна е днес. А ние на всичкото отгоре се оказахме в ЕС и трябва да спазваме някакви закони в него. Но явно няма да ги спазваме.
Георги Милков: Смятате ли, че въпросът с Република Северна Македония може да се окаже камъче в обувката на втория президентски мандат на Румен Радев?
Н. О.: Аз съм доволен от президента Радев. Хвалил съм го многократно в различни мои статии в това отношение, независимо че съм от другия инициативен комитет. Но единственият път, в който той ме стресна, беше с едно изказване, че “трябва да загърбим миналото и да гледаме в бъдещето”. Тогава беше посрещнал т.нар. българи от Северна Македония. Тази държава е променена, там живеят вече македонци. Въпросът е да не се краде българското минало. Иначе аз като изследовател на Вардарска Македония знам, че нямаме никакви шансове там. За съжаление, той изпусна тази фраза. Който или която и да е партия, направи обратното по някакъв вариант, ще изчезне от картата. Тогава действително ще видите за какви протести става дума, а не за онези 5000-6000 на улицата.
И. Б.: Не смятам, че това ще бъде проблем. Българската политическа класа като цяло е заявила тази своя позиция. Това не означава, че трябва да се пречи на Северна Македония в процеса на присъединяването. Тук сме напълно съгласни, че тя трябва да бъде привлечена към ЕС, но не без условия.
Н. О.: Те не са условия, а да се признаят историческите дадености и фактите в историята.
И. Б.: Тук мисля, че българските политици от различните партии...
Н. О.: От новата партия не съм много сигурен...
И. Б.: От новата партия говорят, че трябва да ускорят икономическите, а и другите отношения с РСМ. И това е вярно. Тяхната идея е да се тръгне от икономиката и после да последват другите аспекти.
Н. О.: Те не могат да се ускорят. Жп линията до границата е направена от наша страна. А защо не е направена през всичките тези години?
CV
Проф. Искра Баева
l Родена е на 12 януари 1951 г. в София
l Завършва история в Историческия факултет на СУ “Св. Климент Охридски” през 1974 г.
l Специализира в департамента по политически науки на Варшавския университет, Историческия институт на Варшавския университет и по програмата за изследване на Студената война в центъра “Удроу Уилсън” във Вашингтон, САЩ
l Научните ѝ интереси са в областта на съвременната световна история
Проф. Николай Овчаров
l Роден е през 1957 г. във Велико Търново
l Завършил е история в СУ “Св. Климент Охридски”
l Син на прочутия археолог проф. Димитър Овчаров
l Доктор на историческите науки
l Професор в Московския славянски институт и доцент в НАИМ-БАН
l Носител на орден “Св. св. Кирил и Методий” огърлие и на “Златен век”
l Автор на 60 книги и повече от 300 публикации
