Димитър Димитров: Машините за гласуване ще са като атомния реактор в Белене - гордост, че го имаме, за нищо не го ползваме
За следващите избори ще ни е нужен бюджет колкото за построяването на детската болница
ОЩЕ АКЦЕНТИ:
Съществува огромният проблем с т.нар. дигитално деление между поколенията
Ще закупим 10 000 машини, защото няма да намерим производител, който да ни ги заеме
Една партия иска да управлява, но е парадоксално, че не може да излъчи 11 хил. души да я представляват в секциите
С члена на ЦИК и изборен екпсерт Димитър Димитров разговаря Митьо Маринов:
- Г-н Димитров, сред всички промени в ИК сякаш се задават най-обърканите избори досега. Все още не е съвсем ясно как ще гласуваме и трябва ли изобщо да има машинен вот?
- Нека започнем по-отдавна. Текстът за машините е записан 2014 г. в Изборния кодекс. Има малки редакции, но в него е предопределена технологията. Към онзи момент преобладаващото експертно мнение е било, че това е правилният избор, но след 6 г. можем да кажем, че този вариант носи малки ползи за сметка на големи разходи.
- Защо през 2014 г. въвеждаме машинния вот в занодателството, след като още през 2009 г. са големите проблеми в Нидерландия и Ирландия с машините в изборния ден?
- Не само Нидерландия и Ирландия. И в Германия има проблеми. Машините идват при нас с известно закъснение. Аз за пръв път съм видял машина през 2009 г., индийски модел, и ми се стори привлекателна. Междувременно тези машини значително се променят. За да се приучи бразилското население към използването на технологиите дори са раздавани флашки. На флашката има вариант на машинно гласуване. Примерът е от 2000-2002 г. Машината обаче с нищо не замества традиционното гласуване и това е решението на немския конституционен съд.
- Германският съд не говори ли за машини, различни от тези, които ние ще използваме на предстоящите избори?
- Все пак са минали 10 г., няма как да използваме същите. Най-лесното е да купим тези от Ирландия, които са по 9 евро, защото стават само за вторични суровини или ако някой иска да ги използва, трябва да вложи също 3000 евро, за да ги осъвремени.
Между 2007-а и 2010 г. имаше огромна вълна от технологичен интерес. Тя беше свързана с електронното гласуване, гласуването с машини. Само че с времето интересът избледня, защото навсякъде, където се пробваха подобни технологии, се оказа, че има големи дефицити или големи рискове, и то в такава степен, че в Нидерландия беше забранено по друг начин да се обобщават резултатите освен на хартия. През 2017 г. вътрешният министър издаде заповед никой да не ползва нищо друго освен хартия и записи на ръка.
- От опасения да не бъдат хакнати машините ли?
- Има примери за хакване, най-вече при пренос на протокола и обобщаване на данните.
- Могат ли да бъдат хакнати машините, които ние ще ползваме на следващите избори?
- Не мога да кажа, защото това е отвъд моята компетентност, но съмнението винаги ще остава. Така, както 10% от населението вярва, че Земята е плоска. Ако вие 100 пъти ми повторите, че могат да бъдат хакнати, нищо чудно и да повярвам.
Още повече че съществува огромният проблем с т.нар. дигитално деление между поколенията. За младите е абсолютно естествено. Отивате, натискате на екрана и пр. За възрастните хора не е точно така. Около 150 хил. души от 2 млн. пенсионери получават пенсиите си само в пощата. Никога не ползват карти или ако им се наложи, изпращат роднини, близки и доверени лица.
- Има много технологични баби. Не може ли чрез достатъчно добра информативна кампания и тези 150 хил. пенсионери да се научат да гласуват с машини?
- Възрастните хора над 70 г. са 1 млн. у нас. Това показва справката на НСИ, която отговаря на преброяванията. Това, което мога аз да ви кажа, е, че виждам баби, които се нуждаят от помощ, за да влязат в метрото с карта. Ако направим едно само машинно гласуване, както предлагат от БСП и протестиращите, просто ще се потисне участието на тази група гласуващи. Тези, които няма да се справят, няма да отидат да гласуват.
Връщам се към решението, което са написали конституционните съдии в Германия: “Гласуването трябва да бъде достъпно за хора с универсални способности.” Универсална е грамотността, способността да прочетеш и да отбележиш на хартия. Всичко останало изисква някакви допълнителни умения.
В този смисъл гласуването трябва да е съобразено с универсална способност, първо, при подаване и, второ, при отчитането на резултатите и това е доста по-важно. Сега отиваме към доста по-болния за мен проблем - голямата измама, която се разпространява и в която вярват поне 9 от 10 протестиращи. Това е, че машината произвежда протокол.
- Защо да е лъжа? Виждали сме, че машината изкарва протокол, който наподобява дълга касова бележка.
- Това не е протокол. Протоколът е това, което се препише от лентата, подобна на касова бележка.
- Нужно ли е да се преписва?
- Нужно е, защото нашият кодекс е направен за хартиено гласуване и машинното е нещо като добавка. Резултатите от машината се приобщават към резултатите от хартията.
- Т.е. и със и без машини “манипулация” в протоколите може да има?
- Не, не може да има. Социалистическата партия има право на един, а на много места и на двама представители в секционните комисии. Една партия иска да управлява, но е парадоксално, че не може да излъчи 11 хил. души, които да представляват тази партия, както е постановил законът, за да не бъде тя ощетявана. Т.е. да се защитят интересите ѝ в рамките на закона, който е съвсем безпристрастен.
- Постоянно се говори за това, че машините много ще оскъпят провеждането на изборите. С колко?
- Да, с много, но точните числа ще станат ясни след гласуването. Зависи от броя на машините. В минималния обем, който е зададен - поне по една машина в секциите с над 300 избиратели, ще ни е нужен бюджет, равен на този, който ще ни е необходим за построяването на детската болница, която чакаме от 40 г. Големият проблем е, че ние не знаем дали другия път ще ги ползваме.
- А ще ги наемаме или ще ги купуваме?
- Това ще определи ЦИК, съобразявайки се с предложенията на доставчика. Към цените ще се добавят и разходи за обслужването – инсталиране, съхранение, обучение на персонала, включително и на комисиите, да работят с тях. Но това ще е само за тези избори, не и за последващи оттук нататък.
Моите опасения са, че ще закупим 10 хил. машини, защото няма да намерим производител, който да ни ги заеме. Те ще се превърнат в нещо като атомния реактор в Белене. Ще са високотехнологични, ще си ги опаковаме и никой няма да знае кога и как ще се ползват в бъдеще и може накрая да ги продаваме за по 9 евро, както е в Ирландия.
- Какво се случва с тези 3000 машини, за които споменавате?
- Доставчикът твърди, че са върнати в страната на произход, но не бих се учудил, ако са съхранени и станат част от тези 10 хил., които сега се очаква да поръчваме. Те бяха наети, а когато сключвате договор за наем, не ви интересува след изтичането на договора какво се случва с наетата вещ. Факт е, че трябва да бъдат съхранявани при определени температурни условия. В противен случай може да се наложи да се замени дискът в устройството.
- Може ли ЦИК да се справи с тежката задача да проведе обществена поръчка за машините?
- На ЦИК му е предписано да го направи и ще го направи. Ще има огромно напрежение в работата на комисията, затова повечето колеги се опитват да направят така, че доколкото е възможно да се разтовари дейността на ЦИК. При 10 хил. машини трябва да се наеме временно персонал от 2000 души, които трябва да инсталират, изпробват устройствата и да създадат протокол за извършеното.
Задължените да сертифицират машините предлагат 4 месеца, за да извършат процедурата. Устройство по устройство. Би трябвало да започнат през декември, но най-рано това ще стане възможно в края на януари. След провеждането на обществената поръчка доставчикът ще се нуждае от примерно четири месеца, за да ги произведе и да ги докара тук. Около месец трае транспортът от Китай, където машините ще бъдат произведени най-вероятно.
- Това, че парламенът възложи задачата на ЦИК да поеме изцяло отговорността за машинния вот, ли беше причината председателката на комисията Стефка Стоева да подаде оставка?
- Да, разбира се. Г-жа Стоева ясно съобщи, че прехвърлянето на отговорността за организацията и логистиката на машинното гласуване означава и прехвърляне на отговорности на ЦИК, с които комисията трудно ще се справи. Не казвам, че няма да се справи, и то на тези избори, но ако ще имаме някаква системна политика, е добре да има системни решения. Виждате какво се случва с ядрения реактор. Страхотно “горди” сме, че го имаме. За нищо не можем да го ползваме.
- Какво мислите за идеята на ДПС да се ползват сканиращи машини, които отчитат вота с пускането на бюлетината в урната?
- Те са малко по-сигурни по елементарна причина. Във въпросния скенер се подават готовите бюлетини. Русия ги ползва често в големите градове, в Америка са доста популярни, защото съхраняват бюлетината таква, каквато я е маркирал избирателят. Няма как бюлетината да е действителна или не заради “външно” въздействие. Недействителните се отделят и се гледат на ръка, защото устройството ги изхвърля от преброяването.
Някои от тях дават и протоколи, но условието е да имате примерно 5 хил. избиратели в секция, за да се уплътни капацитетът на такова устройство. У нас подалите глас в една секция са средно малко повече от 300.
CV
l Роден през 1952 г.
l Завършил е социология във Варшавския университет
l Главен асистент e в катедра “Политология” в СУ “Св. Кл. Охридски”
l Бил е член на ЦИК от 1994 до 2005 г. и член на обществения съвет към временната комисия за изработване на нов изборен закон в 42-ия парламент
l Научна област и интереси: демократични институции и избори
l Член е на ЦИК от 2019 г., като е предложен от Асоциацията на политолозите